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ºÍÇúÉçµÄÀÏÊŠÍšÍêµç»°£¬ÐÄÇé³ÁÖØ~~~
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[NJU]ĵµ€»š
2006-10-16 11:08:23 UTC
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又说到了对于昆曲的虔诚,Y老师是个很虔诚的曲友,总说要坐得了冷板凳,不要急功
近利,要永远虔诚的对待昆曲乃至中国传统文化。可是又有多少人能够真正听这句话呢?
我不知道,也不知道自己能听多久。但至少在许多人心中昆曲还是位圣洁的女神,这就足
够了。
--
西风吹愁愁难尽,片红飞过,独坐,把断肠句细吟。
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[NJU]º£ÇúÏÐÈË
2006-10-17 03:11:24 UTC
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[NJU]²ÝÄŸÂÖ»Ø
2006-10-17 09:58:48 UTC
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[NJU]Ì
2006-10-17 14:27:10 UTC
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[NJU]Éõ·ÉË¿ç×µÄÑôÉñ¶¯
2006-10-17 15:44:24 UTC
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楼上的,我们恐怕并不能够把昆看作跟京剧一样的艺术,更不能把中国的“戏剧”与其他
民族的戏剧艺术简单的一视同仁。
一个民族之所以成为一个独立于世界的民族,在于他的异于其他民族的一些差异。但这些
差异到底存在于形而下的层面还是存在于形而上的层面,恐怕是一个问题
对待昆,我只是喜欢而已,不敢奢谈其他。但是自然需要有人存一种承继绝学的责任心在
里面,岂可如楼上所说等闲视之?
【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: 同意楼上的,昆曲不过是一种戏剧艺术,和全世界的任何国家任何民族的戏剧艺术一..
:
:
: 别给她承担那么多关乎民族文化传统事业的担子,可能发展得更好
: 【 在 mudanhua 的大作中提到: 】
: : 又说到了对于昆曲的虔诚,Y老师是个很虔诚的曲友,总说要坐得了冷板凳,?.
: : 近利,要永远虔诚的对待昆曲乃至中国传统文化。可是又有多少人能够真正听这句..
: : 我不知道,也不知道自己能听多久。但至少在许多人心中昆曲还是位圣洁的女神,..
: : 够了。
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※ 修改:.lifuxiang 於 Oct 17 23:45:58 2006 修改本文.[FROM: 172.16.100.207]
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[NJU]Éõ·ÉË¿ç×µÄÑôÉñ¶¯
2006-10-18 17:05:09 UTC
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在这个西方文化横行世界的时代里,受西方文化侵蚀的你们才是代表真理的。“狂热的民
族主义者”都是可怕的。值得庆幸的是我有时间多学点曲子还算是宇宙正道吧。


【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: 昆曲和京剧自然是有差别的,但是这种差别是戏剧文体内部的差别。
:
: 中国戏剧与西方戏剧也是有差别的,但也是戏剧文体内部的差别。昆曲再“独特”再..
: “文化遗产”的价值,它仍然是戏剧,而不是别的。就好比中国民族再“独立于世界..
: 族”,他也是人,而不是神仙或者妖怪。
:
: “继承绝学”的责任心当然是好的,但首先你得弄明白你继承的是个什么东西吧?我..
: 不客气一点,难道昆曲作为伟大艺术的实质,就如诸位版友成日讨论的那样,只在老..
: 的唱腔、扮相等等之上吗?
:
: 我想,他们才是昆曲形而下的层面吧?
:
: 楼上最难以让我认可的观念是,为什么把中国戏剧同西方戏剧纳入同一个艺术的框架..
: 论,就是把昆曲“等闲”视之了?我们有什么理由说昆曲就一定比古希腊戏剧强?关..
: 郑就一定比莎士比亚强?
:
: 不认清自己而盲目崇拜才是最可怕的,如同所有的狂热民族主义者一样。
: 【 在 lifuxiang 的大作中提到: 】
: :
: : 楼上的,我们恐怕并不能够把昆看作跟京剧一样的艺术,更不能把中国的“戏剧”..
: (以下引言省略...)
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[NJU]Ì
2006-10-18 15:29:04 UTC
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昆曲和京剧自然是有差别的,但是这种差别是戏剧文体内部的差别。

中国戏剧与西方戏剧也是有差别的,但也是戏剧文体内部的差别。昆曲再“独特”再具有
“文化遗产”的价值,它仍然是戏剧,而不是别的。就好比中国民族再“独立于世界的民
族”,他也是人,而不是神仙或者妖怪。

“继承绝学”的责任心当然是好的,但首先你得弄明白你继承的是个什么东西吧?我说的
不客气一点,难道昆曲作为伟大艺术的实质,就如诸位版友成日讨论的那样,只在老师们
的唱腔、扮相等等之上吗?

我想,他们才是昆曲形而下的层面吧?

楼上最难以让我认可的观念是,为什么把中国戏剧同西方戏剧纳入同一个艺术的框架内讨
论,就是把昆曲“等闲”视之了?我们有什么理由说昆曲就一定比古希腊戏剧强?关白马
郑就一定比莎士比亚强?

不认清自己而盲目崇拜才是最可怕的,如同所有的狂热民族主义者一样。
【 在 lifuxiang 的大作中提到: 】
:
: 楼上的,我们恐怕并不能够把昆看作跟京剧一样的艺术,更不能把中国的“戏剧”与..
: 民族的戏剧艺术简单的一视同仁。
: 一个民族之所以成为一个独立于世界的民族,在于他的异于其他民族的一些差异。但..
: 差异到底存在于形而下的层面还是存在于形而上的层面,恐怕是一个问题
: 对待昆,我只是喜欢而已,不敢奢谈其他。但是自然需要有人存一种承继绝学的责任..
: 里面,岂可如楼上所说等闲视之?
: 【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: : 同意楼上的,昆曲不过是一种戏剧艺术,和全世界的任何国家任何民族的戏剧艺术..
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: : 别给她承担那么多关乎民族文化传统事业的担子,可能发展得更好
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: ※ 来源:.南京大学小百合站 http://bbs.nju.edu.cn [FROM: 172.16.100...
: ※ 修改:.lifuxiang 於 Oct 17 23:45:58 2006 修改本文.[FROM: 172.16.100.207]
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柔亦不茹
刚亦不吐
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[NJU]ÓãÕý·É
2006-10-18 16:15:22 UTC
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不管你理论学得怎么样,你要是能唱曲到张丽真老师那水平,或者能把八阳和迎哭演好我
就服了你!

多一些实践,少一些在版里唧唧歪歪打口水仗!
--
广东戏真是好东西


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[NJU]Éõ·ÉË¿ç×µÄÑôÉñ¶¯
2006-10-18 16:49:02 UTC
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我不晓得你们是怎么定义戏剧这个概念的,但在你们的框架下,有哪个民族的“戏剧”能
够超过你们心目中的莎士比亚呢?你去看一折阳关,拿什么去跟你们的哈姆雷特比较?这
里有一丁点儿的可比性吗?


中国人是人,在研究人的生理方面看来,身材不如西方人高大,体格不如西方人健壮。是
不是就没有研究价值了。但是“中国人”就只有这一点点价值么?
昆的价值是在作为一种具有你们所谓的统一框架下的“戏剧”更多一点呢,还是在它之所
以成为昆的独特性上更多一点呢?


【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: 昆曲和京剧自然是有差别的,但是这种差别是戏剧文体内部的差别。
:
: 中国戏剧与西方戏剧也是有差别的,但也是戏剧文体内部的差别。昆曲再“独特”再..
: “文化遗产”的价值,它仍然是戏剧,而不是别的。就好比中国民族再“独立于世界..
: 族”,他也是人,而不是神仙或者妖怪。
:
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: 不客气一点,难道昆曲作为伟大艺术的实质,就如诸位版友成日讨论的那样,只在老..
: 的唱腔、扮相等等之上吗?
:
: 我想,他们才是昆曲形而下的层面吧?
:
: 楼上最难以让我认可的观念是,为什么把中国戏剧同西方戏剧纳入同一个艺术的框架..
: 论,就是把昆曲“等闲”视之了?我们有什么理由说昆曲就一定比古希腊戏剧强?关..
: 郑就一定比莎士比亚强?
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: 不认清自己而盲目崇拜才是最可怕的,如同所有的狂热民族主义者一样。
: 【 在 lifuxiang 的大作中提到: 】
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: : 楼上的,我们恐怕并不能够把昆看作跟京剧一样的艺术,更不能把中国的“戏剧”..
: (以下引言省略...)
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[NJU]º£ÇúÏÐÈË
2006-10-19 00:36:54 UTC
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[NJU]ĵµ€»š
2006-10-19 01:08:37 UTC
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赞一个~~~其实这就是最好的虔诚,把心思放在昆曲本身而非昆曲以外的其他无关的名利,
自然能慢慢进步。
【 在 goodfish919 的大作中提到: 】
: 不管你理论学得怎么样,你要是能唱曲到张丽真老师那水平,或者能把八阳和迎哭演..
: 就服了你!
:
: 多一些实践,少一些在版里唧唧歪歪打口水仗!
--
西风吹愁愁难尽,片红飞过,独坐,把断肠句细吟。
http://bbs.nju.edu.cn/file/M/mudanhua/classical007.jpg



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[NJU]ÈôÀŒ
2006-10-19 03:10:01 UTC
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[NJU]Ì
2006-10-19 05:00:12 UTC
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首先我要道歉,跟我的意见出现分歧的版友,都是我的师长和同学,我的语气可能重了一
些。

咱们都是同道中人,我爱戏剧,爱莎士比亚,也爱关白马郑;爱“西”也爱“昆”。因此
,我在这里发言的目的绝不是诋毁昆曲,认为昆曲不如莎士比亚。不同的戏剧样式都有各
自的美,相信这一点大家都能达成共识。

我的观点的核心只有以下两点。

1,昆曲是我们民族的瑰宝,伟大的文化遗产,这个遗产是作为“戏剧艺术”而存在的,虽
然各民族的戏剧样式千差万别,但是其基本文体都是“戏剧”。我们有义务把这个遗产传
承下去,但是在此之前必须认清这一点,否则,我们把它变成另一种东西了,那就不是传
承,而是毁灭。


2,我很忧虑的是,版内热心于昆曲的同道,似乎并没有认清这一点。大家热烈探讨的总是
唱功,扮相,服装,大家心目中的大艺术家总是张丽真和石小梅,但对于戏剧艺术来说,
这些都是居于次要的,我坚持认为,文学性:情节、语言、思想内容才是戏剧艺术更本质
的东西。

正如6楼所说:“不管你理论学得怎么样,你要是能唱曲到张丽真老师那水平,或者能把八
阳和迎哭演好我就服了你!”很多人把“唱”和“演”当作昆曲的核心了,如果真是这样
的话,我老实不客气的说,昆曲即便再风行,也不过是重复古人的东西,好比把一本书一
版再版,把一张CD反复刻录一样,永远没有新的创作,永远不可能真正的“复兴”。

最后,向与我有分歧的朋友们,我只想问一句话,中国戏剧到底是不是戏剧?如果不是戏
剧,它是什么艺术形式?如果是戏剧,它的戏剧性又在哪里?是在“唱”和“演”上吗?
--
柔亦不茹
刚亦不吐
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[NJU]Ÿµ»šË®ÔÂ
2006-10-19 12:52:40 UTC
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唱得好自然要紧,但是理论也要学啊
只要不是太忙,心情不错的话,打打口水仗也挺好呵呵

【 在 goodfish919 的大作中提到: 】
: 不管你理论学得怎么样,你要是能唱曲到张丽真老师那水平,或者能把八阳和迎哭演..
: 就服了你!
:
: 多一些实践,少一些在版里唧唧歪歪打口水仗!
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※ 来源:.南京大学小百合站 http://bbs.nju.edu.cn [FROM: 172.16.22.155]
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[NJU]Ÿµ»šË®ÔÂ
2006-10-19 12:49:07 UTC
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这样的讨论还是有些意思的,我虽然是外行,也说说自己的观点吧。

1.昆曲是一种艺术
首先我觉得不管是什么艺术,并无高下之分。昆曲是戏曲艺术,不从大范围说,就在戏曲
艺术领域里,与京剧、越剧、黄梅戏等相比,本质上并无区别,但在在艺术形式上确实更
完善更规范一些,这点勿庸置疑。喜欢昆曲也好,喜欢其它戏曲也罢,只是个人爱好罢了


昆曲是一种艺术,当然艺术也是文化的组成部分,昆曲体现了一部分中国传统的文化。但
是我觉得我们不应该过分看重,不能因此就认为昆曲就凌驾于其他艺术之上,毕竟传统文
化的内容太广,含义也太模糊了,昆曲承载不了,也没必要承载。放在一两百年之前,昆
曲是被正统文化看不上眼的。

2.昆曲是戏曲
昆曲(当然其它剧种也相似,只是昆曲更典型),在现代来看,自然也是“戏剧”,但更
重要的“歌舞”,所以用“戏曲”这个名称来与“戏剧”区分开来还是必要的,“情节、
语言、思想内容”等戏剧本质的东西并不是戏曲的本质。戏曲,主要的表现形式就是唱腔
、身段、扮相、服饰,离开了这些,戏曲还是戏曲吗,昆曲还成其为昆曲吗?
中国的戏曲,是从歌舞、说唱艺术转化来的,并不是先有了话剧式的戏剧艺术,再加些唱
腔演变过来的。
发展到明清时候的传奇,大量剧本出现,一本传奇动不动几十出,文学性、故事性占了很
大成分,也许当时歌舞的特征居于次要地位,人们去看戏,可能相对更看重情节、语言、
思想内容。但是随时代变迁,只剩下一些折子戏了,这是大浪淘沙的结果,人们看戏,并
不看重整个故事情节,深究其思想内容,更主要去欣赏一些表演。为什么琴挑、游街、写
状、寻梦也罢,还是苏三起解、四郎探母、武家坡汾河湾等等,会长演不衰,一出戏可以
长演数百年?那点点故事,观者早已了然于心。为什么会有那么多简单得近于俗套的才子
佳人戏上演,为什么会有那么多似通非通的情节存在?
特别到了现代,电影电视普及后,戏曲的“戏剧”功能退居于更次要地位了,因为这些根
本不是他的长处。对于戏曲,表演是“本”,是内在的,故事及思想内容是“末”,是外
在的,只是一个载体。当然最好是本质与载体,内与外的完美结合,就像“牡丹亭”“长
生殿”等。
但是绝不能舍本逐末。
--
※ 来源:.南京大学小百合站 http://bbs.nju.edu.cn [FROM: 172.16.22.155]
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[NJU]Ì
2006-10-20 03:10:10 UTC
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13楼说的对,理越辩越明,咱们继续。

1,我完全同意“昆曲是一种艺术”。昆曲是我们的文化遗产,但首先是一门艺术。这就决
定了我们必须按照“艺术的规律”去操作它,而不是按照“文化遗产的规律”。有了这个
共识,咱们就可以把讨论限定在艺术范围内,而不谈社会学问题了。

2,我们对“戏剧”的概念理解有偏差。我说的“戏剧”是涵盖古今中外一切样式、风格、
流派的戏剧的统称,其最小的内涵是:以“扮演”为主要手段的艺术形式。不管是中国的
昆曲,古希腊戏剧,日本能剧,只要是以演员扮演角色的形式出现的,都是“戏剧”大家
庭的一员。

而你口中的“戏剧”,似乎特指西方的,以古希腊为鼻祖的戏剧样式,也就是我们常说的
“话剧”。

你始终强调,中国的“戏曲”和西方的“戏剧”不同,其实确切的说法应该是“戏曲和话
剧不同”,而非“戏曲和戏剧不同”,因为戏曲和话剧都是戏剧的“子集”。说戏曲不是
戏剧,就好比说苹果不是水果一样。

当然了,这是一个逻辑性的问题,主要是概念不明造成的,跟艺术观念关系不大。撇开这
些都不谈,我只想问你承认不承认这个观点:中国戏剧和西方戏剧确实有很大的不同,但
是他们在本质是同一种艺术形式。

3,你说:“对于戏曲,表演是“本”,是内在的,故事及思想内容是“末”,是外在的,
只是一个载体。”戏曲的现状的确如此,但是,这并不合理,而且,恰恰就是戏曲走向衰
落的原因之一。

中国戏剧源于歌舞和说唱,但是,把这些粗糙的、庸俗的坊间娱乐改造成一门高雅艺术的
,不正是文学吗?元人以抒情诗性的“大曲”改造戏剧,创造了元杂剧;明人以史诗性的
“传奇小说”改造戏剧,创造了明清传奇。这是中国戏剧最辉煌的顶峰。

而到了清末,当折子戏开始盛行,当舞台艺术取代文学成为戏曲的第一要素的时候,正是
戏曲走向衰落的开始。在戏剧的主流话语中,再也听不到关白马郑的名字了,取代的是“
四大名旦”。演员代替作家成了戏剧的主要创作力量,可是,演员和舞台艺术是难以“自
新”的,没有新的剧目,没有原创和突破,戏曲怎么发展?

所以到今天,咱们津津乐道的还是《牡丹亭》还是《四郎探母》。这就是以“演”为本,
以“文”为末的恶果。

4,我们总固执的认为,中国戏剧是中国戏剧,西方戏剧是西方戏剧,二者完全不同。情节
、故事等等都西方戏剧的事,咱们中国戏剧只要唱得好,身段好,服装好扮相好就足够了
。然而事实上,在当代剧坛,试图使中国戏曲焕发新生的优秀剧目,如《曹操与杨修》、
如最近上演的《程婴救孤》,哪一出不是在融会了中西戏剧各自特点的基础上创作出来的
呢?

解玉峰老师常常说,中西戏剧在“形而下”的层面上可以交流,但在“形而上”的层面上
不能交流。可是,中国戏剧和西方戏剧终究是同一门艺术啊。中国戏剧“形而上”的元素
,比如“角色制”,放到更大的“戏剧”这个范畴中,其实也不过是“形而下”的器物;
同样的,西方戏剧“形而上”的元素比如“三一律”,放到更大的“戏剧”的范畴中,也
是“形而下”的。

布来希特“发现”了中国戏剧,马上将之引入西方戏剧,并带来了近代西方戏剧的一次重
大突破;我们认识了西方戏剧,却拼命划清界限。为什么不能把视野放开阔一点呢?为什
么不能像鲁迅先生那样“拿来”一点呢?
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柔亦不茹
刚亦不吐
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[NJU]¿ñÈȵÄÃñ×åÖ÷ÒåÕß
2006-10-20 04:22:30 UTC
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其实心平气和的聊聊天还是不错的,不要动不动就扣帽子--虽然民族主义者在我看来并不
是个贬义词
1。昆曲当然是一门艺术,我们当然必须按照“艺术的规律”去操作它。问题是这个内在的
规律是什么?
“对于戏曲,表演是“本”,是内在的,故事及思想内容是“末”,是外在的,
只是一个载体。”戏曲的现状的确如此,但是,这并不合理,而且,恰恰就是戏曲走向衰
落的原因之一。
-----合不合理是一回事,问题是它自身如此,人又奈其何?戏曲肯定是要走上衰落的道路的,
并不是美好的东西就会生命力强

大约中国的文艺都有这个特点吧,王国维说一代有一代之文学。一门艺术,特别是中国的
艺术,到了它的顶峰的同时,也就是衰败的开始,丝毫不用感到痛心。比如写诗,宋朝的
人怎么追,都追不上唐人的步子。后来一直到现在,唐诗也仍然是后人无法企及的一个高
度。
昆曲也是如此,正是因为自身的要求,太过注重唱,注重表演,忽视了剧本,走上了折子
戏--所谓雅化的路途上去。昆曲在达到高峰的同时,也就是衰败的开始。规律如此。如果
说现在有人还要扯谈什么昆曲的伟大复兴,恐怕是逆历史潮流而动了。

2。
因为是“遗产”,是“古董”,所以只能传承,只能保存,而不能去搞改革。但问题是现
在就是继承方面我们也做得很差。曲唱自然是不必说了,还有几位能像以前的曲家那样,
动辄几百折戏在肚子里?还有几位能够有高水准的唱?昆唱真的要成为“绝唱”了
但看看表演吧,吾辈生也晚,没能看到传字辈的演出,连继字辈的也少看到。只是如石小梅
这一辈的演出水平,在现在的中年年轻一辈身上能有多少继承下来?而且还没有看到折子
戏数目的锐减。。。
这才是我们痛心疾首的,这才是我们所应该反省的。

3 我们所疑惑的只是:即便是真的如你所说的,曲唱,表演只是形而下的,但是皮之不存
,毛将焉附? 大声强调“中国戏剧和西方戏剧终究是同一门艺术”又有什么用?
我们所能做得恐怕只是尽我们所能得把曲唱传下去,把臻于完美的折子戏表演传承下去。
像我们现在仍然能够时不时会翻读唐诗宋词一样,使得我们的后代还有机会能够听到
不算太过走调的曲唱,欣赏到如此精致的表演---就连这,恐怕也并不容乐观



【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: 13楼说的对,理越辩越明,咱们继续。
:
: 1,我完全同意“昆曲是一种艺术”。昆曲是我们的文化遗产,但首先是一门艺术。?.
: 定了我们必须按照“艺术的规律”去操作它,而不是按照“文化遗产的规律”。有了..
: 共识,咱们就可以把讨论限定在艺术范围内,而不谈社会学问题了。
:
: 2,我们对“戏剧”的概念理解有偏差。我说的“戏剧”是涵盖古今中外一切样式、?.
: 流派的戏剧的统称,其最小的内涵是:以“扮演”为主要手段的艺术形式。不管是中..
: 昆曲,古希腊戏剧,日本能剧,只要是以演员扮演角色的形式出现的,都是“戏剧”..
: 庭的一员。
:
: 而你口中的“戏剧”,似乎特指西方的,以古希腊为鼻祖的戏剧样式,也就是我们常..
: “话剧”。
:
: 你始终强调,中国的“戏曲”和西方的“戏剧”不同,其实确切的说法应该是“戏曲..
: 剧不同”,而非“戏曲和戏剧不同”,因为戏曲和话剧都是戏剧的“子集”。说戏曲..
: 戏剧,就好比说苹果不是水果一样。
:
: 当然了,这是一个逻辑性的问题,主要是概念不明造成的,跟艺术观念关系不大。撇..
: 些都不谈,我只想问你承认不承认这个观点:中国戏剧和西方戏剧确实有很大的不同..
: (以下引言省略...)
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[NJU]Ì
2006-10-20 08:21:53 UTC
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“一代有一代之文学”,王国维的谈论的是诗化为词,词化为曲,意思是文学样式和风格
的演进,而不是说注定某门文学要发展消亡。“比如写诗,宋朝的人怎么追,都追不上唐
人的步子。”真是这样吗?我看未必,唐诗有唐诗的好,宋诗有宋诗的妙,直到今天,如
果不是剧烈的社会变革,古典诗歌在今天也会有新的审美出现。

戏剧也是一样。一代有一代的风格和样式,元曲杂剧,南戏传奇,无不各有千秋,虽然在
“折子戏”时代之后走向衰落,但这只是艺术发展史上的低谷,而绝不是规律注定的自然
死亡。古希腊戏剧在中世纪几百年的萧条后还能复兴,到近代欧洲戏剧也几乎走上了“清
洁剧”的歪路,不过,终究还是回到了严肃的、诗意的艺术的道路的。

而我们的民族戏剧衰落,不过还不到100年,我们怎能就此就对它失去信心?认为她已经死
了,只能作为古董放在玻璃盒子里瞻仰了?

我之所以鼓吹“中国戏剧和西方戏剧终究是同一门艺术”,就是要给大家提供一条让中国
戏剧焕发新生命的思路。戏剧的元素有很多,包扩西方看中的情节、也包括我们看中的身
段歌舞。既然我们按照身段歌舞的路走,已经走到了顶峰,那么,我们为什么不能换一条
路,尝试在情节或是别的元素上开辟新路呢?而且,已经有了很不错的“实验品”,比如
《曹操与杨修》《程婴救孤》。


我是抱着复兴中国戏剧的热情来提出这个话题的,如果你觉得中国戏剧已经死亡了,无法
,也没有必要再复兴了,那么,咱们就得把再次转换话题了:以昆曲为代表的中国戏剧到
底死了没有?
--
柔亦不茹
刚亦不吐
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2006-10-20 10:30:47 UTC
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2006-10-20 14:56:17 UTC
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2006-10-20 15:07:10 UTC
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[NJU]Ì
2006-10-21 01:22:22 UTC
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《茶馆》里有这样一段台词(大意):

“看来,这大清国要完。”

“你敢说这样的话,锁了。”

“我爱大清国,我害怕他完了!”

我斗胆的揣测,那些认为昆曲已经死掉的人,是不是也有这样的心态。


要出现一个《牡丹亭》那样的好剧本,确实非常难了。我想,主要难度在于写不出那么好
的曲词来。但是,编制一个比《牡丹亭》不逊色的情节,却是完全可以做的到的!

但马上就会有人说了,曲词写不好,那还叫中国戏剧吗?这就是我最大的担心。有些人,
(很客观的,决不加鄙薄),一方面抱着中国戏戏剧的尸体神伤,等别人做出一点尝试,
马上又跳出来说,你乱改什么!这哪里还是中国戏剧了?那就非常之凄凉了。
--
柔亦不茹
刚亦不吐
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2006-10-21 01:41:06 UTC
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2006-10-21 07:47:28 UTC
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[NJU]Ÿµ»šË®ÔÂ
2006-10-21 06:00:42 UTC
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是的,我上次的帖子用词没有仔细推敲,“戏剧”的概念用得比较模糊了,我首先是把戏
剧作为总的概念,后来又主要用来指西方式话剧。那我现在就分开来吧,可能主要讨论话
剧和戏曲更合适些。而且我也没说戏曲不是戏剧,我只是说“自然也是“戏剧”,但更重
要的是歌舞”。

其实我觉得,各种艺术,都是在世界上共存着的,相互之间有渗透,有影响,有远近亲疏
的关系,但并没有主次、从属等关系。一切概念都是人为划分的,当我们划了一个圈之后
,自然就形成了中心及外围的关系。比如你说“我只想问你承认不承认这个观点:中国戏
剧和西方戏剧确实有很大的不同,但是他们在本质是同一种艺术形式。”我只能说,戏曲
和话剧都是艺术,有相同也有不同,我也没有“总固执的认为,中国戏剧是中国戏剧,西
方戏剧是西方戏剧,二者完全不同”。戏曲和话剧有关系,但是戏曲和说唱、舞蹈也有很亲的关系。

你在使用“戏剧”这个概念以后,就不自觉地已经以“话剧”为中心了,所以要把话剧的
特点强加给戏曲,所以你“坚持认为,文学性:情节、语言、思想内容才是戏剧艺术更本
质的东西”,将这个概念强加给戏曲。而我只能说“对于戏曲,表演是“本”,是内在的
,故事及思想内容是“末”,是外在的,只是一个载体”,我是站在戏曲的角度上说这话
的,你也承认戏曲的现状就是如此,但是我没有把这个概念强加给话剧。如果我以戏曲为
中心,使用一个新概念,比如“舞台戏”什么的,包括西方歌剧、芭蕾、话剧,还有能乐
、狂言,中国二人转、采茶戏、花灯戏什么的,说“舞台戏的根本是表演,内容只是载体
”,要求话剧向戏曲靠拢,遵循这个本质,你会同意吗?我这样说并不是全无道理,因为话剧在中国的地
位和现状,远没有戏曲好。
艺术之间本来就是相互借鉴、吸收、影响的,但是总不能强把自己的意志加于别人吧。



【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: 13楼说的对,理越辩越明,咱们继续。
:
: 1,我完全同意“昆曲是一种艺术”。昆曲是我们的文化遗产,但首先是一门艺术。?.
: 定了我们必须按照“艺术的规律”去操作它,而不是按照“文化遗产的规律”。有了..
: 共识,咱们就可以把讨论限定在艺术范围内,而不谈社会学问题了。
:
: 2,我们对“戏剧”的概念理解有偏差。我说的“戏剧”是涵盖古今中外一切样式、?.
: 流派的戏剧的统称,其最小的内涵是:以“扮演”为主要手段的艺术形式。不管是中..
: 昆曲,古希腊戏剧,日本能剧,只要是以演员扮演角色的形式出现的,都是“戏剧”..
: 庭的一员。
:
: 而你口中的“戏剧”,似乎特指西方的,以古希腊为鼻祖的戏剧样式,也就是我们常..
: “话剧”。
:
: 你始终强调,中国的“戏曲”和西方的“戏剧”不同,其实确切的说法应该是“戏曲..
: 剧不同”,而非“戏曲和戏剧不同”,因为戏曲和话剧都是戏剧的“子集”。说戏曲..
: 戏剧,就好比说苹果不是水果一样。
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: 当然了,这是一个逻辑性的问题,主要是概念不明造成的,跟艺术观念关系不大。撇..
: 些都不谈,我只想问你承认不承认这个观点:中国戏剧和西方戏剧确实有很大的不同..
: (以下引言省略...)
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※ 修改:.purply 於 Oct 21 14:04:05 2006 修改本文.[FROM: 202.119.53.172]
※ 修改:.purply 於 Oct 21 14:24:30 2006 修改本文.[FROM: 202.119.53.172]
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2006-10-21 08:15:03 UTC
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[NJU]ÄîСÀî
2006-10-21 08:52:57 UTC
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说的对啊!!!!

我就是这么个人……
哈哈


【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: 《茶馆》里有这样一段台词(大意):
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: “看来,这大清国要完。”
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: “你敢说这样的话,锁了。”
:
: “我爱大清国,我害怕他完了!”
:
: 我斗胆的揣测,那些认为昆曲已经死掉的人,是不是也有这样的心态。
:
:
: 要出现一个《牡丹亭》那样的好剧本,确实非常难了。我想,主要难度在于写不出那..
: 的曲词来。但是,编制一个比《牡丹亭》不逊色的情节,却是完全可以做的到的!
:
: 但马上就会有人说了,曲词写不好,那还叫中国戏剧吗?这就是我最大的担心。有些..
: (很客观的,决不加鄙薄),一方面抱着中国戏戏剧的尸体神伤,等别人做出一点尝..
: 马上又跳出来说,你乱改什么!这哪里还是中国戏剧了?那就非常之凄凉了。
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刻苦补赎,预备洁净的灵魂。
穿上洁白的盛装,共赴羔羊的盛宴。
欢迎光临 http://***@bbs.nju.edu.cn/
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2006-10-21 08:56:48 UTC
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2006-10-21 09:17:25 UTC
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我也说不大清楚,但是现状就是比较完美的艺术,很难再有发展,有突破了,而且象昆曲
这样的艺术,已经离开了他本来产生发展的社会和文化氛围,要遵循他本来的规律发展就
更难了。
当然也可以尝试改革,很可能产生新的艺术形式,我觉得也不能完全反对。但是,起码一
点,要把现有的艺术形式得保存好。改革有成功也有失败,绝对不能邯郸学步,最后连根
本也丢了。
海盐腔、余姚腔、南戏、杂剧,都失传了,虽然昆曲已经借鉴了他们的很多成分,是在其
基础上发展起来的,但是失去的还是太可惜了。


【 在 treeleaves 的大作中提到: 】
: 嗯,有道理
:
: 不过我一直在想一个问题,当一个艺术形式到一定发展阶段时,变化对它是否还必需..
: 或者说,是否任何阶段的艺术或者一种艺术形式的任何阶段都需要去改变,成长?
:
: 我惴惴而无主见。
:
: 【 在 purply 的大作中提到: 】
: : “死”的说法,有时候很难说清楚,我觉得还是不提好。
: : 昆曲本来就是用来给人看,给人欣赏的。昆曲产生的开始阶段,在不断发展完善,..
: : 化,当然是活的。发展到一定阶段,已趋于完善,很难再有新的突破,当然基本没..
: : 变化了,但是我们难道就可以说他死了吗,当然不能,昆曲还在上演,还在供人欣..
: : 么能说死呢。除非他消亡了,失传了,那才是真正死了。
: : 打个比方,就象人一样,从出生到青年时候,还在不断成长,但是成年以后,基本..
: : 化了,那总不能说人就死了吧,除非到老真的死了,那就不存在了。
: :
: :
: :
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2006-10-21 11:41:26 UTC
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嗯 是啊

可以在母体上产生新的,前提是不要变相杀死旧的
【 在 purply 的大作中提到: 】
: 我也说不大清楚,但是现状就是比较完美的艺术,很难再有发展,有突破了,而且象..
: 这样的艺术,已经离开了他本来产生发展的社会和文化氛围,要遵循他本来的规律发..
: 更难了。
: 当然也可以尝试改革,很可能产生新的艺术形式,我觉得也不能完全反对。但是,起..
: 点,要把现有的艺术形式得保存好。改革有成功也有失败,绝对不能邯郸学步,最后..
: 本也丢了。
: 海盐腔、余姚腔、南戏、杂剧,都失传了,虽然昆曲已经借鉴了他们的很多成分,是..
: 基础上发展起来的,但是失去的还是太可惜了。
:
:
: 【 在 treeleaves 的大作中提到: 】
: : 嗯,有道理
: :
: : 不过我一直在想一个问题,当一个艺术形式到一定发展阶段时,变化对它是否还必..
: : 或者说,是否任何阶段的艺术或者一种艺术形式的任何阶段都需要去改变,成长?

: :
: : 我惴惴而无主见。
: :
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刻苦补赎,预备洁净的灵魂。
穿上洁白的盛装,共赴羔羊的盛宴。
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2006-10-21 10:31:06 UTC
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其实魏良辅改革昆山腔,把原本的北曲吸收过来,导致北曲唱法失传的时候,也是有很多
人骂魏的。如果我们现在或者以后再有像魏良辅那样的人出现,新的艺术形式倒是可以出
现的。问题是出现“魏良辅”的这种可能性基本上是零了。现在搞改革的人,怎么也不及
魏的一万万分之一吧,所以对这种人要毫不怀疑的予以打倒

【 在 purply 的大作中提到: 】
: 我也说不大清楚,但是现状就是比较完美的艺术,很难再有发展,有突破了,而且象..
: 这样的艺术,已经离开了他本来产生发展的社会和文化氛围,要遵循他本来的规律发..
: 更难了。
: 当然也可以尝试改革,很可能产生新的艺术形式,我觉得也不能完全反对。但是,起..
: 点,要把现有的艺术形式得保存好。改革有成功也有失败,绝对不能邯郸学步,最后..
: 本也丢了。
: 海盐腔、余姚腔、南戏、杂剧,都失传了,虽然昆曲已经借鉴了他们的很多成分,是..
: 基础上发展起来的,但是失去的还是太可惜了。
:
:
: 【 在 treeleaves 的大作中提到: 】
: : 嗯,有道理
: :
: : 不过我一直在想一个问题,当一个艺术形式到一定发展阶段时,变化对它是否还必..
: : 或者说,是否任何阶段的艺术或者一种艺术形式的任何阶段都需要去改变,成长?

: :
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: :
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2006-10-21 13:52:15 UTC
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是啊,就目前的情况看,改革派确实没看出来对戏曲的发展其什么作用。
现在各种新戏其实是很多的,但都只是昙花一现,这些新戏肯定比大部分老戏更有文学性
、思想性,人物刻画也更深入,但为什么就引导不了戏曲的新发展呢,为什么连自身都保
存不了呢?观众还死认着《牡丹亭》《长生殿》《四郎探母》《苏三起解》,有点影响的
新戏,也就《曹操与杨修》之类寥寥几出,能不能真正站住脚,还得要靠时间的检验。其
实在现在不管政府也好,还是舆论界、学术界,已经给予这些新戏太多的支持了,但结果
令人失望。


【 在 lifuxiang 的大作中提到: 】
: 其实魏良辅改革昆山腔,把原本的北曲吸收过来,导致北曲唱法失传的时候,也是有..
: 人骂魏的。如果我们现在或者以后再有像魏良辅那样的人出现,新的艺术形式倒是可..
: 现的。问题是出现“魏良辅”的这种可能性基本上是零了。现在搞改革的人,怎么也..
: 魏的一万万分之一吧,所以对这种人要毫不怀疑的予以打倒
:
: 【 在 purply 的大作中提到: 】
: : 我也说不大清楚,但是现状就是比较完美的艺术,很难再有发展,有突破了,而且..
: : 这样的艺术,已经离开了他本来产生发展的社会和文化氛围,要遵循他本来的规律..
: : 更难了。
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: : 点,要把现有的艺术形式得保存好。改革有成功也有失败,绝对不能邯郸学步,最..
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[NJU]Ì
2006-10-22 02:29:10 UTC
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“舞台戏的根本是表演,内容只是载体”,这句话看似是很有道理的,但是,最大的问题
还是出在“概念”上,即,什么是“表演”?

歌舞也是表演,话剧也是表演,这些“表演”的内涵都一样吗?

表演,有广义和狭义两层含义。
广义的表演,就是“当众展示某种才艺或技能”,比如唱歌,演奏,舞蹈……所有有展示
价值的东西,都可以拿来表演,用英文来说,就是permorm。

狭义的表演,特指“演员表演人物”,也就是我们所说的“扮演”,它是戏剧的核心文体
,用英文来说,就是act。

而中国戏曲的特点就在于,其舞台“表演”,又有“扮演”的成分(人物),又有“展示
”的成分(身段、歌舞、做工)。以“扮演”为根本,中国戏曲就可以纳入戏剧的范畴;
以“展示”为根本,中国戏曲就脱离了戏剧,而与歌唱舞蹈等属于同一类型的舞台艺术了


因此,舞台戏的根本不是“表演”,而是“扮演”。
--
柔亦不茹
刚亦不吐
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[NJU]Ì
2006-10-22 02:14:15 UTC
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我觉得,一门艺术的“死”与“活”主要不在于形式能否始终革新,而在于是否源源不断
的有新作品产生。

“新戏”自己站不住脚,我想不见得吧。《曹操与杨修》在学界和艺术界的轰动远可是大
于《青春版牡丹亭》哦,查查当年的期刊就知道了。观众死认着《四郎探母》《苏三起解
》,恰恰说明新戏太少了,有质量的更少,没有新的看,只好看旧的。当然,也包含这样
的情况,就是观众仍旧把戏曲当作“歌舞”来欣赏,不过那就是另一回事了。优秀的“新
戏”大有可能改变老观众的口味,还能吸引更多的“话剧”爱好者。



【 在 purply 的大作中提到: 】
: 是啊,就目前的情况看,改革派确实没看出来对戏曲的发展其什么作用。
: 现在各种新戏其实是很多的,但都只是昙花一现,这些新戏肯定比大部分老戏更有文..
: 、思想性,人物刻画也更深入,但为什么就引导不了戏曲的新发展呢,为什么连自身..
: 存不了呢?观众还死认着《牡丹亭》《长生殿》《四郎探母》《苏三起解》,有点影..
: 新戏,也就《曹操与杨修》之类寥寥几出,能不能真正站住脚,还得要靠时间的检验..
: 实在现在不管政府也好,还是舆论界、学术界,已经给予这些新戏太多的支持了,但..
: 令人失望。
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: 【 在 lifuxiang 的大作中提到: 】
: : 其实魏良辅改革昆山腔,把原本的北曲吸收过来,导致北曲唱法失传的时候,也是..
: : 人骂魏的。如果我们现在或者以后再有像魏良辅那样的人出现,新的艺术形式倒是..
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: : 魏的一万万分之一吧,所以对这种人要毫不怀疑的予以打倒
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柔亦不茹
刚亦不吐
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[NJU]ÄîСÀî
2006-10-22 09:22:59 UTC
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展示是否能成为戏曲区别于其他的特质呢?
和话剧影视相较似乎成立,但和芭蕾舞剧、歌剧以及音乐剧比较呢?似乎又有些
扯远了,不过在这三种中展示似乎也很重要。
我个人比较怀疑,也没有什么确定的想法。
是不是一种戏剧种类表达手段中如果舞蹈、歌唱和音乐的成分很大的时候,展示也变得非
常重要?因为舞蹈歌唱和音乐似乎是展示的天生手段的一些。

话剧的表现手段更近于生活,展示的分量似乎更少些,但是古典些的话剧中,如莎翁、歌
德的,其中游离的大段诗歌和台词,在舞台表演上当演员朗诵时的展示成分似乎也不少。

我个人倾向于认为,扮演不仅是昆曲的本质,或许应该说是所有依托或者借助故事敷衍的
舞台戏剧甚至包括影视的本质。

而昆曲区别于其他戏剧种类的特质似乎应该另有所指,譬如行当、曲唱等许多。


【 在 purply 的大作中提到: 】
: 戏曲里面的表演,既有扮演又有展示,这点是肯定的,他们是相辅相成的。
: 扮演是根本,这样说也没错。展示只是外在的,但重要性绝对不低于扮演。
: 戏曲之所以成为戏曲的原因是什么呢?我觉得就是展示,不然何于区别话剧或者影视..
: 众看戏听戏,重要看什么,听什么呢?
: 当然最好的戏就是故事内容、思想性、扮演、表演的完美统一,但是这样的戏太少了..
: 不容易做到。
:
:
: 【 在 treeleaves 的大作中提到: 】
: :
: : 我觉得田川提出的表演和扮演的区分对我也很有启发意义
: :
: : 我的理解是 扮演和表演的区别是不是也就是 演剧中人物还是纯粹展示的问题。而..
: : 曲而言,这两者似乎都存在,但扮演人物似乎更根本和重要。很难想象一出
: : 不借故事敷衍的戏曲,没有行当和身份的人物似乎也在戏曲舞台上没有过。
: :
: : 但展示无疑是戏曲非常重要的因素,这点似乎丑角戏和武戏更为明显。但我觉得在..
: :
: : 有些朦胧的想法,感觉说不清 哈哈,掺和一下。
: :
: (以下引言省略...)
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刻苦补赎,预备洁净的灵魂。
穿上洁白的盛装,共赴羔羊的盛宴。
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※ 修改:.treeleaves 於 Oct 22 17:30:46 2006 修改本文.[FROM: 218.82.145.164]
※ 修改:.treeleaves 於 Oct 22 17:40:11 2006 修改本文.[FROM: 218.82.145.164]
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[NJU]ÄîСÀî
2006-10-22 05:39:09 UTC
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没有把 我仔细看了你们的讨论
收获很多啊

【 在 lifuxiang 的大作中提到: 】
: 不想再讨论下去了,借用你的比方,我们分别站在在相隔十万八千里的两座山头上,..
: 看不清谁,阿有意思阿
:
:
: 【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: : “舞台戏的根本是表演,内容只是载体”,这句话看似是很有道理的,但是,最大..
: : 还是出在“概念”上,即,什么是“表演”?
: :
: : 歌舞也是表演,话剧也是表演,这些“表演”的内涵都一样吗?
: :
: : 表演,有广义和狭义两层含义。
: : 广义的表演,就是“当众展示某种才艺或技能”,比如唱歌,演奏,舞蹈……所有..
: : 价值的东西,都可以拿来表演,用英文来说,就是permorm。
: :
: : 狭义的表演,特指“演员表演人物”,也就是我们所说的“扮演”,它是戏剧的核..
: : ,用英文来说,就是act。
: :
: : 而中国戏曲的特点就在于,其舞台“表演”,又有“扮演”的成分(人物),又有..
: : ”的成分(身段、歌舞、做工)。以“扮演”为根本,中国戏曲就可以纳入戏剧的..
: : 以“展示”为根本,中国戏曲就脱离了戏剧,而与歌唱舞蹈等属于同一类型的舞台..
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2006-10-22 04:23:54 UTC
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不想再讨论下去了,借用你的比方,我们分别站在在相隔十万八千里的两座山头上,谁都
看不清谁,阿有意思阿


【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: “舞台戏的根本是表演,内容只是载体”,这句话看似是很有道理的,但是,最大的..
: 还是出在“概念”上,即,什么是“表演”?
:
: 歌舞也是表演,话剧也是表演,这些“表演”的内涵都一样吗?
:
: 表演,有广义和狭义两层含义。
: 广义的表演,就是“当众展示某种才艺或技能”,比如唱歌,演奏,舞蹈……所有有..
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: 狭义的表演,特指“演员表演人物”,也就是我们所说的“扮演”,它是戏剧的核心..
: ,用英文来说,就是act。
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: 而中国戏曲的特点就在于,其舞台“表演”,又有“扮演”的成分(人物),又有“..
: ”的成分(身段、歌舞、做工)。以“扮演”为根本,中国戏曲就可以纳入戏剧的范..
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2006-10-22 05:44:45 UTC
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我这两天天天看中央音乐频道的歌剧 拉美莫尔的露西亚 唐.莱思斯
没有字幕,但是我被吸引了,前者的悲壮,后者的滑稽完全能够领会的到,我就想,这两
部歌剧的故事我到现在都不知道,但我却准确的领悟到了轮廓,音乐、歌唱和表演吸引了
我,情节的变化和氛围我都能体会到,这究竟是什么的魅力

【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: “舞台戏的根本是表演,内容只是载体”,这句话看似是很有道理的,但是,最大的..
: 还是出在“概念”上,即,什么是“表演”?
:
: 歌舞也是表演,话剧也是表演,这些“表演”的内涵都一样吗?
:
: 表演,有广义和狭义两层含义。
: 广义的表演,就是“当众展示某种才艺或技能”,比如唱歌,演奏,舞蹈……所有有..
: 价值的东西,都可以拿来表演,用英文来说,就是permorm。
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: 狭义的表演,特指“演员表演人物”,也就是我们所说的“扮演”,它是戏剧的核心..
: ,用英文来说,就是act。
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: 而中国戏曲的特点就在于,其舞台“表演”,又有“扮演”的成分(人物),又有“..
: ”的成分(身段、歌舞、做工)。以“扮演”为根本,中国戏曲就可以纳入戏剧的范..
: 以“展示”为根本,中国戏曲就脱离了戏剧,而与歌唱舞蹈等属于同一类型的舞台艺..
: 。
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2006-10-22 08:54:37 UTC
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戏曲里面的表演,既有扮演又有展示,这点是肯定的,他们是相辅相成的。
扮演是根本,这样说也没错。展示只是外在的,但重要性绝对不低于扮演。
戏曲之所以成为戏曲的原因是什么呢?我觉得就是展示,不然何于区别话剧或者影视。观
众看戏听戏,重要看什么,听什么呢?
当然最好的戏就是故事内容、思想性、扮演、表演的完美统一,但是这样的戏太少了,也
不容易做到。


【 在 treeleaves 的大作中提到: 】
:
: 我觉得田川提出的表演和扮演的区分对我也很有启发意义
:
: 我的理解是 扮演和表演的区别是不是也就是 演剧中人物还是纯粹展示的问题。而对..
: 曲而言,这两者似乎都存在,但扮演人物似乎更根本和重要。很难想象一出
: 不借故事敷衍的戏曲,没有行当和身份的人物似乎也在戏曲舞台上没有过。
:
: 但展示无疑是戏曲非常重要的因素,这点似乎丑角戏和武戏更为明显。但我觉得在次..
:
: 有些朦胧的想法,感觉说不清 哈哈,掺和一下。
:
: 讨论一定继续哦,这样开放式的讨论,启发真大,嘿嘿
:
:
: 【 在 purply 的大作中提到: 】
: : 现在怎么又说到表演、扮演的关系上来了?上次说的是对于戏曲到底“情节、语言..
: : 内容”是本质,还是“表演”是根本的问题。
: :
: : 你凭什么说舞台戏的根本不是“表演”而是“扮演”?舞台戏是我提出来的概念,..
: : 个比方,使用了“舞台戏”的名称,本来就是以戏曲为中心划的一个圈子,话剧只..
: (以下引言省略...)
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2006-10-22 09:01:58 UTC
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是啊,所以我也觉得讨论还是有意义的。

对于戏曲,故事内容、思想性与表演之间孰本孰末的问题,我觉得可以说得清的。
但是表演本身中扮演与展示的关系,可能很难说清本末主次了。

【 在 treeleaves 的大作中提到: 】
:
: 我觉得田川提出的表演和扮演的区分对我也很有启发意义
:
: 我的理解是 扮演和表演的区别是不是也就是 演剧中人物还是纯粹展示的问题。而对..
: 曲而言,这两者似乎都存在,但扮演人物似乎更根本和重要。很难想象一出
: 不借故事敷衍的戏曲,没有行当和身份的人物似乎也在戏曲舞台上没有过。
:
: 但展示无疑是戏曲非常重要的因素,这点似乎丑角戏和武戏更为明显。但我觉得在次..
:
: 有些朦胧的想法,感觉说不清 哈哈,掺和一下。
:
: 讨论一定继续哦,这样开放式的讨论,启发真大,嘿嘿
:
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: 【 在 purply 的大作中提到: 】
: : 现在怎么又说到表演、扮演的关系上来了?上次说的是对于戏曲到底“情节、语言..
: : 内容”是本质,还是“表演”是根本的问题。
: :
: : 你凭什么说舞台戏的根本不是“表演”而是“扮演”?舞台戏是我提出来的概念,..
: : 个比方,使用了“舞台戏”的名称,本来就是以戏曲为中心划的一个圈子,话剧只..
: (以下引言省略...)
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2006-10-22 08:36:34 UTC
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我觉得田川提出的表演和扮演的区分对我也很有启发意义

我的理解是 扮演和表演的区别是不是也就是 演剧中人物还是纯粹展示的问题。而对于戏
曲而言,这两者似乎都存在,但扮演人物似乎更根本和重要。很难想象一出
不借故事敷衍的戏曲,没有行当和身份的人物似乎也在戏曲舞台上没有过。

但展示无疑是戏曲非常重要的因素,这点似乎丑角戏和武戏更为明显。但我觉得在次序上应该弱于扮演。

有些朦胧的想法,感觉说不清 哈哈,掺和一下。

讨论一定继续哦,这样开放式的讨论,启发真大,嘿嘿


【 在 purply 的大作中提到: 】
: 现在怎么又说到表演、扮演的关系上来了?上次说的是对于戏曲到底“情节、语言、..
: 内容”是本质,还是“表演”是根本的问题。
:
: 你凭什么说舞台戏的根本不是“表演”而是“扮演”?舞台戏是我提出来的概念,只..
: 个比方,使用了“舞台戏”的名称,本来就是以戏曲为中心划的一个圈子,话剧只处..
: 沿,用来对抗你以话剧为中心的“戏剧”。我可以肯定地说,其根本是“表演”,当..
: 有扮演的成分,也有展示的成分。
:
: 那现在我请教,在话剧里,到底扮演是本质呢,还是“情节、语言、思想内容”才是..
: 艺术更本质的东西?
:
: 你如果要问扮演与展示的关系,也可以说说。
: 我上次提出“舞台戏”的概念,说“表演”是本质,故事内容、思想内涵只是一个载..
: 我说的“表演”,当然是既有扮演的成分,也有展示的成分。perform是在act的基础..
: 示的,虽然act是根基,perform是外在的,但是哪个更重要很难说, 起码现在观众?.
: ,很多时候更看重perform一些。
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: 李维康和耿其昌演《四郎探母》,大段西皮快板,畅快淋漓,观众听得如痴如醉。有..
: 了,不对啊,杨四郎和铁镜是十多年恩爱夫妻,杨四郎只是去探母,又不是不回来,..
: 两个人唱得赤眉白眼,步步相逼,似有深仇大恨吵架一般。李说了,观众就好这口,..
: (以下引言省略...)
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刻苦补赎,预备洁净的灵魂。
穿上洁白的盛装,共赴羔羊的盛宴。
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2006-10-22 05:55:02 UTC
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现在怎么又说到表演、扮演的关系上来了?上次说的是对于戏曲到底“情节、语言、思想
内容”是本质,还是“表演”是根本的问题。

你为什么说舞台戏的根本不是“表演”而是“扮演”?舞台戏只是打个比方,使用了“舞台戏”的名称,本来就是以戏曲为中心划的一个圈子,话剧只处于边
沿,相对于你以话剧为中心的“戏剧”。所以我说其根本是“表演”,当然既
有扮演的成分,也有展示的成分。

那在话剧里,到底扮演是本质呢,还是“情节、语言、思想内容”才是戏剧
艺术更本质的东西?

我觉得戏曲里扮演与展示的关系应该是如此的:
我上次提出“舞台戏”的概念,说“表演”是本质,故事内容、思想内涵只是一个载体。
我说的“表演”,当然是既有扮演的成分,也有展示的成分。perform是在act的基础上展
示的,虽然act是根基,perform是外在的,但是哪个更重要很难说, 起码现在观众去看戏
,很多时候更看重perform一些。

李维康和耿其昌演《四郎探母》,大段西皮快板,畅快淋漓,观众听得如痴如醉。有人说
了,不对啊,杨四郎和铁镜是十多年恩爱夫妻,杨四郎只是去探母,又不是不回来,怎么
两个人唱得赤眉白眼,步步相逼,似有深仇大恨吵架一般。李说了,观众就好这口,唱柔
和了就没人爱听了。你可以说他不合理,但是戏曲就这么存在着,观众就是这么看这么听
的。

《寻梦》倒是一出act和perform相辅相成的戏,有婉转的唱腔,美妙的身段,来表现杜丽
娘缠绵惆怅的感情。但是如果把唱腔身段去掉,用话剧的形式表演,也不是不能把她的感
情表演出来,但是一个人在舞台上走来走去,东瞧瞧西看看,自言自语说几句独白。试问
那还是昆曲吗?还有观众愿意看才见鬼了。





【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: “舞台戏的根本是表演,内容只是载体”,这句话看似是很有道理的,但是,最大的..
: 还是出在“概念”上,即,什么是“表演”?
:
: 歌舞也是表演,话剧也是表演,这些“表演”的内涵都一样吗?
:
: 表演,有广义和狭义两层含义。
: 广义的表演,就是“当众展示某种才艺或技能”,比如唱歌,演奏,舞蹈……所有有..
: 价值的东西,都可以拿来表演,用英文来说,就是permorm。
:
: 狭义的表演,特指“演员表演人物”,也就是我们所说的“扮演”,它是戏剧的核心..
: ,用英文来说,就是act。
:
: 而中国戏曲的特点就在于,其舞台“表演”,又有“扮演”的成分(人物),又有“..
: ”的成分(身段、歌舞、做工)。以“扮演”为根本,中国戏曲就可以纳入戏剧的范..
: 以“展示”为根本,中国戏曲就脱离了戏剧,而与歌唱舞蹈等属于同一类型的舞台艺..
: 。
:
: 因此,舞台戏的根本不是“表演”,而是“扮演”。
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※ 修改:.purply 於 Oct 22 16:44:22 2006 修改本文.[FROM: 202.119.53.172]
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2006-10-22 07:12:04 UTC
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可以说你的想法也没错,但是事实并不是如此。
现在新戏还是挺多的,当然只是相对来说。老观众一看到新戏就摇头(你不要说他们欣赏
水平不行,或者太顽固),而不喜欢戏曲的人呢,凭你把新戏写的多新,多少有意义,也
很少有人会去看的。
现在戏曲是衰落了,这是不争的事实,根本的一点,观众群体缩小了,这并不是戏曲自身
的原因,并不是因为戏曲表演手段不好看了,内容没有新意了,而是时代使然。但是已有
的艺术是美轮美奂的,比如昆曲,所以我们不能让其自生自灭,要尽力去保存他,继承抢
救。

有源源不断的新作品产生,已经是不可能的事情了,是时代造就了戏曲,戏曲造就了“关
马郑白”,而不是反过来。《曹操与杨修》在学界和艺术界引起轰动有用吗?它在民众中
的影响能比得上《苏三起解》吗?

艺术是在相互影响相互吸收,中国戏曲里面,其实早已经在开始吸收西方戏剧的东西了,
但是现在要想靠西方戏剧来振兴戏曲,简直是可笑的。你看看话剧在中国是什么现状?平
时我们还能去剧院看看戏,电视里也能听听看看,但是能看到几出话剧,你难道说是因为
话剧创作太少了吗?戏曲的衰落很明显,也容易失传,唱腔、表演、身段,都要经过系统
地学习,代代相传的。而话剧没有很特别的表演手段,只要剧本在那里,任何时候都可以
演,所以现在对话剧的衰落没有太直接的认识。而实际上话剧早就衰落得不如戏曲了,或
者它根本没在中国兴盛过。


【 在 redgreentc 的大作中提到: 】
: 我觉得,一门艺术的“死”与“活”主要不在于形式能否始终革新,而在于是否源源..
: 的有新作品产生。
:
: “新戏”自己站不住脚,我想不见得吧。《曹操与杨修》在学界和艺术界的轰动远可..
: 于《青春版牡丹亭》哦,查查当年的期刊就知道了。观众死认着《四郎探母》《苏三..
: 》,恰恰说明新戏太少了,有质量的更少,没有新的看,只好看旧的。当然,也包含..
: 的情况,就是观众仍旧把戏曲当作“歌舞”来欣赏,不过那就是另一回事了。优秀的..
: 戏”大有可能改变老观众的口味,还能吸引更多的“话剧”爱好者。
:
:
:
: 【 在 purply 的大作中提到: 】
: : 是啊,就目前的情况看,改革派确实没看出来对戏曲的发展其什么作用。
: : 现在各种新戏其实是很多的,但都只是昙花一现,这些新戏肯定比大部分老戏更有..
: : 、思想性,人物刻画也更深入,但为什么就引导不了戏曲的新发展呢,为什么连自..
: : 存不了呢?观众还死认着《牡丹亭》《长生殿》《四郎探母》《苏三起解》,有点..
: : 新戏,也就《曹操与杨修》之类寥寥几出,能不能真正站住脚,还得要靠时间的检..
: : 实在现在不管政府也好,还是舆论界、学术界,已经给予这些新戏太多的支持了,..
: : 令人失望。
: :
: (以下引言省略...)
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2006-10-22 11:44:54 UTC
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我不能再说话了
再说下去成了这里吵吵闹闹的小丑了呵呵
多看书多学习才是正道
要向xie老师学习

【 在 treeleaves 的大作中提到: 】
: 没有把 我仔细看了你们的讨论
: 收获很多啊
:
: 【 在 lifuxiang 的大作中提到: 】
: : 不想再讨论下去了,借用你的比方,我们分别站在在相隔十万八千里的两座山头上..
: : 看不清谁,阿有意思阿
: :
: :
: : (以下引言省略...)
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2006-10-22 14:32:11 UTC
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没有拉

满好的 也不是吵吵闹闹 大家还都蛮言之有物的啊 大家讨论么 就是这样
【 在 purply 的大作中提到: 】
: 我不能再说话了
: 再说下去成了这里吵吵闹闹的小丑了呵呵
: 多看书多学习才是正道
: 要向xie老师学习
:
: 【 在 treeleaves 的大作中提到: 】
: : 没有把 我仔细看了你们的讨论
: : 收获很多啊
: :
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刻苦补赎,预备洁净的灵魂。
穿上洁白的盛装,共赴羔羊的盛宴。
欢迎光临 http://***@bbs.nju.edu.cn/
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